در نشستی که با حضور دکتر علی اکبر حافظیه اقتصاد دان و عضو هیأت علمی دانشگاه و جناب آقای دکتر سید حمزه صفوی مدیر عامل موسسه آینده پژوهی جهان اسلام برگزار شد ، چالشها و خلأهای نظام سرمایه داری به بحث گذاشته شد.
دکتر صفوی: ضمن تشکر از حضورتون در موسسه آینده پژوهی جهان اسلام؛ و با توجه به رشته ی شما که اقتصاد است مایل هستیم نظر شمارا در مورد مهمترین چالش هایی که نظام سرمایه داری با آن مواجه هست بدانیم.
دکتر حافظیه :اجازه دهید سخن خود را با این پرسش آغاز کنم که آیا دنیا می تواند نظامی بدون این همه فقر و فلاکت داشته باشد و چرا دنیا با این همه ظلم و بی عدالتی مواجه است؟ دکتر حافظیه در ادامه گفت: مشکلات دنیای امروز ریشه در یک پیش زمینه فلسفی و فکری دارند. آنچه که تاکنون رخ داده تاثیر گرفته از این پیش زمینه ها است. انحراف ها و فسادها از همین بینش ها شروع می شود. اگر انسان از مسیری که خدا برای او تعیین کرده (راه صحیح) پیش برود جهان بدینگونه نمی شود. تعبیری که از علوم انسانی هست این است که به رفتار انسان می پردازد. اگر مکتبی با ایدئولوژی و گرایشی دقیقاً مبتنی بر این بینش (الهی) درست عمل کند به این همه فساد و ظلم مبتلا نمی شود. ما در طول تاریخ شاهد ایده پردازی در سالیان دراز بوده ایم که در واقع به نوعی به قسمت های خاصی از وجود انسان پرداخته و چون بطور کلی بر انسان احاطه ندارند موجب شده شناختی نیمه از انسان داشته باشند.آیا مکتبی وجود دارد که انسان را بماهو بودن خودشناسی کند؟ و بر اساس آن الگوئی ارائه دهد؟ بله ما معتقدیم چون جهان مبتنی بر خالقی است که آن را اداره می کند و اعتقاد داریم اگر چیزی بخواهد انسان را بما هو بودن معرفی کند آن ادیان الهی بحق است، ادیانی که در طول زمان دچار انحراف نشده اند که آن اسلام و شیعه است. پیامبران بیشتر از هر کسی بعد از خداوند به انسان ها تشرف دارند و راهی برای شناخت جز توحید نیست.
وی در ادامه فزود: اگر مکاتب فعلی تفسیری از بعد از این جهان نداشته باشند، دارای نقص بوده و اگر انسان تفسیری برای زندگی نداشته باشد نیز دارای نقص است. منتهی می بینیم برای زندگی فلسه مشخصی وجود ندارد. تنها استفاده از آنچه که موجود است آنهم با بالاترین ابزار برای زندگی مد نظر است. اگر فرد اساساً همه چیز را با این دیدگاه نگاه کند، خود خواهی، ولع، فتح گرائی و آزادی بیجا بوجود آمده و قوانینی که مرتبط با منافعش باشد را می پذیرد و نگاه های مخالف را نخواهد پذیرفت. بر این اساس عدالت ، اصالت ندارد و رفاه همگانی نیز دارای اصالت نیست.
حافظیه با طرح این موضوع که آیا اساساً همه انسانها همین گرایش را دارند ؟ گفت خیر. دورانی که پیامبران بودند اهدافی غیر از اینها داشتند.آنچه که ما از آموزه های دینی می بینیم این است که همیشه به دنبال مدینه فاضله اند و افراد بهترین استفاده را ببرند و در همین حال هدفی برای زندگی داشته باشند که انسان خلیفه الله است و تنها برای این دنیا بوجود نیامده است.
دکتر صفوی: مطالبی که فرمودید صحیح است اما کلی گویی است.ما برای اینکه بحثمان ثمره ی عملی داشته باشدخوب است وارد مصادیق عینی شویم. به نظر می رسد طبق سخنان جنابعالی اگر شاخص سعادت را میزان فقر و فلاکت در نظر بگیریم، صحبت های شما در مواردی نقض می شود. مثلاً در کشورهای اسکاندیناوی که جزو تمدن غربی هستند و با همان پیش زمینه های مادی گرایی یا کشور نیوزلند که اینها به هر حال اشکالی از مدل های تعدیل شده نظام سرمایه داری هستند، که در بعدهای عدالت، فقر و فلاکت، شادی، امید به زندگی و سایر شاخص های کیفیت زندگی از بالاترین جایگاه در دنیا برخوردار می باشند. نظر شما در این موارد چیست؟
دکتر حافظیه: البته تفاوت اصلی بین ویترین بودن یک سری مسائل با واقعیت های دنیا است. نظام های سرمایه داری با قدرتی که دارند می توانند کشورهایی را ویترین قرار دهند و این با واقعیت بسیار تفاوت دارد.
دکتر صفوی: این کشورها پله پله پیشرفت کرده اند. موقعیت کنونی آنان حاصل انباشت خرد نخبگان و تلاش این ملت ها در طول سالیان مختلف است. پیشرفت ها ریشه در عوامل درونی دارد. شاید اگر مثال کره جنوبی یا تایوان بود تا حدی می شد اذعان کرد غرب می خواسته آنها ویترین توسعه باشند که باز در آنجا هم نقش دولت ها ، ملت ها و جامعه برای پیشرفت غیرقابل انکار است. ولی این کشورهایی که ذکر کردم (کشورهای اسکاندیناویایی و نیوزلند) به نظر نمی رسد چنین باشند. آیا باز هم شما می گوئید ویترین هستند؟
دکتر حافظیه: بلی اگر یک تئوری که پیشرفت همه جوامع را بخواهد نمی تواند برای یک جا اهمیت و برای بقیه جاها بی اهمیت باشد. دو نگاه را می توان برای فلسفه دئیسم متصور شد؛ اول اینکه ما را خدا خلق کرده و جهان همانند یک ساعت است که در آن انسان اراده نداشته و بایستی قواعد این ساعت را یاد بگیرد و دوم اینکه اصلاً اعتقاد به خداوند ندارد و باور دارند انسان می تواند خودش تمام مشکلات خودش خود را حل کند اما واقعیت این است که هر چه انسان به جلو رفته فساد بیشتر شده است. خودشان در برابر این سئوال مانده اند که در حالیکه خودشان می خواستند جهان را اداره کنند چرا به یک قسمت ظلم شده و قسمتی دیگر در خوشبختی به سر می برند.
دکتر صفوی: من به این پیش فرض شک دارم که هر چه انسان پیشرفت کرده فساد بیشتر شده است. ظلم و فساد ریشه در خلقت انسان دارد. از زمان خلقت آدم و حوا نافرمانی الهی شروع شده و از زمان هابیل و قابیل ظلم و خصلت های منفی بشری متبلور گشت و تا قرن حاضر نیز ادامه دارد. تاریخ مکشوف بشر همواره با ظلم و فساد بوده و بنظرم از بعد از جنگ جهانی دوم یکی از بزرگترین دستاوردهای بشر شکل گرفته و آنهم کاهش جنگ و خونریزی و قتل و غارت به نسبت دوران قبل از آن است. نمی گویم از بین رفته ولی کاهش جدی داشته است.
دکتر حافظیه: به طور کلی دنیای سکولار فعلی بر این اعتقاد است که انسان خودش می تواند مشکل خود را حل کند (کمونیسم) و نیاز به اراده کسی نیست، یکی از متفکرین تقدیر گرایی فردی به نام کالوین است. بر اساس نظر وی، توده کارگر و پیشه ور هرگاه به تهی دستی برسند بیشتر خدا را اطاعت می کند و کارگران چون فقیر هستند از خداوند اطاعت می کنند، دنیا را نمی توان تغییر داد و هرکس سرنوشتی دارد یکی باید از اول فقیر باشد و دیگری غنی. برای غرب راحت است در جایی فلاکت و بدبختی باشد و در قسمتی نیک بختی.
دکتر صفوی: البته به نظر می رسد وجود نیک بختی و بدبختی ریشه در امر دیگری هم داشته باشد. همانطور که در قرآن آمده: لیس للانسان الا ماسعی. هرچقدر انسان ها تلاش کنند بیشتر بهره مند خواهند شد. تمدن غربی ،تمدن تلاشگری است و این قانون الهی است.
دکتر حافظیه: همانطور که بر اساس فلسفه دئیسم گفته می شود جهان آفرینش بر اساس خواست خدا تعیین شده و نیازی به مداخله نیست و این سرنوشت مشخص شده است، دیدگاه دیگر آنها اصل خود خواهی است که این پدیده ناشی از حق طبیعی انسان است و مسئله بدی نیست و به بهترین وجه عمومیت دارد ومصالح عموم را هم تعیین می کند. یک دیدگاه دیگرشان این است که تنها هدف و انگیزه زندگی پوشش برای رسیدن به حداکثر خوشبختی است این را یوتیلیتاریسم می گویندکه پایه رفتار اخلاقی را در سودمندی می بیند. از نظراین مکتب ارزش های ایده آن تنها وقتی به رسمیت شناخته می شوند که برای فرد و جامعه سودمند باشند یک نوع نگاه هم نگاه عقل گرایانه است که از این دیدگاه انسان در کادر نامحدود و آزادی خود مبدا و محور است لذا عقل انسان برای درک حقیقت کافی است. مجموعه نظریاتی که گفته شده باعث می شود دنیای سکولار جامعه را این شکلی ببیند و وقتی قاعده طبیعت را بر اساس همین دیدگاه تفسیر می کنید دیگر فرض را بر این می بینید که آزادی خودش اصالت است. در نگاه سرمایه داری اعتقاد این است که در بازار اصلا دخالتی نباشد و خود به خود جهان خودش را متعادل خواهد کرد. سرمایه داری در بطن خودش ایرادات فراوانی دارد که خود غربی ها به آن معترف هستند. وی در ادامه به سخنان استاد دانشگاه لستر تارو که به تحقیقیاتی راجع به نظام سرمایه داری پرداخته اشاره کرد و گفت: سرمایه داری از بدو تولد خود مسائل مختلفی داشته از جمله: کاهش مستمر دست مزد واقعی کارگران و اثبات کرده در طی 40 سال گذشته با توجه به ارزش پول دستمزد نیروهای کار تا 14 % کاهش پیدا کرده و دستمزد سرمایه داران 47 برابر شده است. همین مسائل باعث شد که سوسیالیسم وکمونیست و نظام تامین اجتماعی دنبال شود. با این دیدگاه جدید پاسخ مسکن واری به این مسئله داده شد اما پاسخ قطعی نبود به این دلیل که تاکید روی نفع شخصی باعث شد افق های بلند مدت و منافع جمعی در این نظام نادیده گرفته شود.
دکتر صفوی: البته دقیقاً پیشرفت نظام غرب نیز بخاطر همین عطش سیری ناپذیر واحدهای اجتماعی و مدیران به پیشرفت، ارتقاء و انباشت سرمایه است. این سیستم انگیزه را در افراد بسیار قوت می بخشد و راه را نیز جامعه و نظام جهانی باز می گذارد برای آنکه فکر و عقلانیت و تلاش پیش برود و محصول آن نیز رفاه و ثروت است.
دکتر حافظیه: نظام سرمایه داری به این جهت کارامد است که نیروهای بی ترحم حرص، آز وعشق به ثروت را در مسیر افزایش هرچه بیشتر سود می اندازند. سرمایه دار به دنبال آدم هایی می گردد که بتوان آنها را از کار اخراج کرد ودنبال ماشین هایی می گردد که نیاز به تعویض نداشته باشد. بزرگترین ضعف نظام سرمایه داری منافع خویشتن بوده است. نظام سرمایه به طور ذاتی افق زمانی کوتاه دارد و به آینده دور نمی نگرد. اصالت فرد به عنوان اصل اساسی این نظام با تامین منافع بلند مدت جامعه سازگاری ندارد. اگر قرار باشد سرمایه داری بر بلند مدت کارامد باشد باید سرمایه گذاری بکند که نفع شخصی و فردی هیچکس را تامین نکند بلکه نفع بلند مدت جامع انسانی را در بر گیرد. اصولا در نظام سرمایه داری بر مبنای اصالت فرد ب رمبنای معیار خوب و بد انتخاب فرد است و ارزش وضرورت جدایی از فرد وجود ندارد و جامعه انسانی نمی تواند عملکرد خوبی داشته باشد مگراینکه اعضای آن راستگو باشند. ارزش ها صرفا سلیقه ی شخصی است وهدف نظام سرمایه داری این است که به افراد حق انتخاب دهد و هدف از این کار به حداکثر خشنودی رساندن افراد است. افراد بهترین داور پیامد های اعمال خویش هستند و راه سعادت خویش را بهتر از هرکس تشخیص داده و به تصمیمات اجتماعی نیاز نیست و از آرمان های اجتماعی مانند صداقت و برابری سخنی در میان نیست. نظام سرمایه داری با این نگاه خواستار همه چیز برای خود و هیچ برای دیگران است. دریک دوره ای بحث تامین اجتماعی پیش آمد که آنها یکسری کشورها را ویترین کردند ولی آن سرمایه الان غولی شده در برابر اکثریت که قدرت اقتصادی، سیاسی، نظامی، قانون گذاری و اجرایی را در دست دارند و این سرمایه هر روز افزایش می یابد.
این استاد دانشگاه افزود گروین نر می گوید: درطول زمان فاصله بین سرمایه داری و نیروی کار بسیار افزایش پیدا کرده و سرمایه داران قدرت بالاتری را کسب کرده و نیروی کار بسیار ضعیف شده است. وی افزود: گروه اندکی بین400-300 خانوار سرمایه دار هستند و همه چیز را برای خود می خواهند و حالا گروهی متوجه ظلم آنها و خواستار مبارزه با این ها هستند.
حافظیه در ادامه به سخنان تارو پرداخت که گفته است: کارایی نظام سرمایه داری درکل محور بقای اصلح است. این نظام به طورکلی با برده داری سازگار است. تارو در رابطه با اصلاح نظام سرمایه داری خوش بین نیست ولی می گوید اگر راهی برای اصلاح آن وجود داشته باشد از درون است.
حافظیه افزود: وال استریت مسئله بسیار مهمی است چرا نمی تواند کاری کند زیرا این نظام در برابرشان غولی بوده و درآینده این غول با این مکانیزم فوق العاده قدرتمند می شود تا جایی که همه اینها برده شده وزندگی آینده در دست همین غول است وچرا کسانی که به مقابله با این نظام می پردازند موفق نمی شوند؟ زیرا خودشان دراین نظام پرورش یافته و خواستگاه فکری و پیش فرض فلسفی اینها هم همان بوده پس در این دایره نمی توان به دنبال راه حل گشت.این افراد در مقابله با این نظام یا از بین می روند یا به نیاز های آنها پاسخ داده می شود و تامین شده و دوباره به این نظام می پیوندند.
حافظیه با اشاره به گفته های تارو گفت : اصلاح داخلی در نظام سرمایه داری دشوار است زیرا این نظام عقیده هایی دارد که نیاز به اصلاحات نهادی و آگاهانه را انکار می کند در این نظام نهادهای اجتماعی از خود مراقبت می کنند و جوامعی که کارامدترند نهادهای بی کفایت را کنار می برند زیرا توانایی تولیدشان بیشتر بوده است. گروی نر در این بار می گوید این نظام بدین گونه که پیش می رود شکاف بین طبقات را می افزاید و این خواه ناخواه به شکست می انجامد. نظامی که آنها پیشنهاد دادند سوسیال سرمایه داری است که در آلمان تاحدی موفق بوده ولی دوباره به همان جریان باز می گردد.
دکتر صفوی: اینها ابتدا بحث پوزیتویسم را مطرح کردند و با این نگاه به تفسیر و تبیین در جهان پرداختند و وقتی که فهمیدند این نگاه نقص هایی دارد به نگاه مفهوم محور، چند وجهی و تفسیر محور و تئوری های لایه ای روی آوردند و دائم این پازل ها را طوری می چینند که اصلاح کننده باشد. به نظر می رسد نظام سرمایه داری تا بحال انعطاف بالایی از خود نشان داده برای اصلاح در جهت بقا و ذات این ساختار اصلاحی به آن قوت بخشیده که اکنون جهان شول شده است. این نکته و نکته ی دیگر به نظر می رسد ما فقط با نفی یک ایده به اثبات ایده ی دیگر نمی توانیم بپردازیم. در اینکه در نظام سرمایه داری ایراداتی وجود دارد بحثی نیست. اما مدل جایگزین آن ظهور عملی و کارآمد نداشته است. مگر اینکه مدل هایی ارائه شود و در کره زمین پیاده شوند و پس از بروز عینی آن مدعی اثبات می شود. به عنوان مثال شروع بانک داری اسلامی که درکشورهای جهان اسلام به راه افتاده ، اجرایی شده و کارآمدی آن به اثبات رسیده، شاهدی برای این مدعا است که نظربه بانکداری اسلامی بدون ربا قابل اعمال است و شدنی است.
دکتر حافظیه: بله همینطور است، نظام سرما یه داری خیلی پیش رفته است.ساز و کار های بررسی،رصد و اصلاح دقیقی هم دارد.اما نقایصی هم دارد مثلا لذت گرایی بی حد و حصر نهفته در ذات آن یا حرث و طمع تجویزی آن و نیر مصرف گرایی افراطی که در آن وجود دارد.
دکتر صفوی: ما در چاچوب منطق دینی که نگاه می کنیم باید مدیری باشیم که به شرایط موجود راضی نبوده ولی مسئله هدف اصلی است. هدف اصلی در نظام سرمایه داری ارتقاء، توسعه و بیشینه سازی ثروت است. باید با تمام وجود برای افزایش و ارتقاء بکوشد ولی فرق بین دو مدیر با ریشه های مادی گرایی و ریشه الوهیتی را بحث انگیزه مطرح می کند و این افزایش هدف او نباشد.
دکتر حافظیه: بله مهم هدف نهایی است که باید رضای خدا باشد.
دکتر صفوی: مدل اسلامی وقتی می تواند موفق باشد که انگیزه را در مدیر ایجاد کند ولی ثروت را هدف نهایی نداند. درّ گرانبهای غرب در ایجاد انگیزه های قوی و تجمیع منسجم اراده ها و سازماندهی نخبگان در جهت ارزش افزایی است و نقطه ی ضعف تمدن اسلامی موجود نیز اینست که نتوانسته انگیزه را در جوامع به همان اندازه ایجاد کند ولی اصل و هدف را در ثروت اندوزی و مادی گرایی صرف محدود نسازد و از آن عبور کند. امام علی(ع) وقتی نخلستانی را آباد می کردند دغدغه آن را داشت و با تمام وجود برای آن زحمت می کشیدند و عرق می ریختند ولی نهایتا آنرا انفاق می کرد. نظام مارکسیسم سعی کرد این انگیزه رادر وجود افراد برای پیشرفت جامعه ی با عدالت ایجاد کند و شکست خورد و سرمایه داری در ایجاد انگیزه برای تک تک افراد موفق بود و باقی ماند.
دکتر حافظیه: وقتی شوق الهی باشد ارضای درونی است ، تولیدی که به ضرر بقیه افراد نباشد صورت نمی پذیرد. چرا جهان اسلام می تواند آنقدرگسترش پیدا کند که در زمان پیامبر از شرق تا غرب را تحت تاثیر قراردهد، تصور من این است که اگر انسان قدرت سرمایه داران را بپذیرد آینده را بسیار تاریک می بیند.
همچنین در پاسخ به این سوال دکتر صفوی که چرا این نظام اجازه نقد کردنش را می پذیرد، گفت: آنها فکر می کنند اگر تضارب اندیشه باشد ممکن است به سود بیشتری برای آنها بیانجامد. آنها در منافع خود بسیار مصر هستند و با این نگاه نمی توان جهان را اداره کرد. بلومبرگ از افزایش 15میلیارد دلاری دارایی 300 ثروتمند جهان در یک هفته خبر داده است. اکنون در همین آمریکا 17 ایالت تقاضای استقلال دارد این از پیامدهای سرمایه داری است که باعث شد یک شکاف عمیقی بین این ایالت ها ایجاد شود.
حافظیه در پایان اظهار داشت که پیش فرض های کنونی در نظام های سرمایه داری غلط می باشد و تا وقتی این پیش فرض ها هست نگاه و جریان نیز همین است و تغییری داده نمی شود. باید نگاهی بیاید که خارج از این نگاه باشد، ایمان پاسخی برای این قضیه است انسان مومن درعین حال که می تواند درست عمل کند می تواند بالاترین سود را داشته باشد و در عین حال خودخواه نبوده و محور اصلی را خدا قرار دهد، لذا ایمان است که می تواند این ناکارآمدی ها را بهبود بخشد و اگر این نگاه به سمت مردم جهان کشیده شود کاستی های نظام کنونی جهانی قابل برطرف شدن است.
